yelinTable 'lightmil_pelin.issues' doesn't exist Işık Binyılı | Sayı No:
   

Stephen KINZER’in “Havai’den Irak’a… Amerika’nın Rejim Değiştirmesi” adlı kitabı, (Overthrow: America’s Regime Change from Hawaii to Iraq) Times Book tarafindan, 4 Nisan 2006 tarihi itibariyle New York’ta yayınlandı.

Stephen Kinzer - Yazar, New York Times eski Dış Ülkeler Muhabiri, Amerika Ulusal Muhabiri ve gazeteciliği takiben, Northwestern Üniversitesi, Gazetecilik Bölümü’nde Öğretim Görevlisi
Bağlantılar:
Röportajin Ingilizcesi
Stephen Kinzer'in özgeçmişi (Ingilizce)

Söyleşi

Havai’den Irak’a,

Amerika’nın Rejim Değiştirmesi

Bircan ÜNVER

Stephen KINZER'la yeni kitabı üzerine bir röportaj

“Dünyada hangi hükümetlerin var olup hangilerinin yok olacağına karar veren tek bir ülke olamaz. Bu yalnızca ‘kurban ülkeye’ değil, bu kararı veren ülkeye de zarar verir.” - Stephen KINZER, 25 Nisan, 2006, NYC.


- Sizin gazetecilikten eğitim-öğretim alanına geçişinizin nedeni ne oldu?

-Yirmi yıldan fazla bir süre, New York Times için, dış ülkeler muhabiri olarak calıştım. Bu olağanüstü bir deneyimdi. Ancak bir süre sonra yalnızca günlük haberler üzerine çalışmak, bana yetersiz gelmeye başladı. Kendime günlük haberlerin arkasında ne yatıyor, bütün bunları birbirine bağlayan nedir ve bunlar neden oluyor, diye sormaya basladım. New York Times’daki görevimden ayrılarak, öğretmeye ve kitap yazmaya basladığım bir dünyada, bu sorulardan bazılarına yanıt verebileceğimi ümit ediyorum.

- Öğretmenin ve öğrencilerinizle kurduğunuz doğrudan bağlantının hazzı ile gazetecilik mesleğinden almış olduğunuz hazzı nasıl karşılaştırırsınız?

-Gazete muhabiri olmanın garip yanlarından biri, hele ki yurt dışında çalışıyorsanız, hikayelerinizi gönderirsiniz ve işiniz orada biter. Genellikle günler sonrasına kadar gazeteyi bile göremezsiniz ve gazeteyi gören birini de tanımazsınız! Böylelikle hikayelerinizi, bir tür siyah bir boşluğa göndermiş gibi hissedersiniz. Tabii ders verme esnasında bir sınıftaysa, anında tepki alıyorsunuz ve merakli, ilgili ve sorgulayan genç insanlarla bir arada olmak çok hoş. Bu yeni dönemin, uzun yıllar yurtdışı gazetecilik deneyimiyle uzun makaleler ve kitaplar yazma yeteneğinin birleşiminde, bugün dünyayı şekillendiren bazı ilginç soru ve konuları inceleyip, yeni kitaplar yazmama olanak tanıyacağını düşünüyorum.

- Kaç öğrenciniz var ve hangi dersleri veriyorsunuz?

- Gazetecilik üzerine bir ders veriyorum, fakat diğer verdigim ders “Amerikan Müdahalesi” (Amerika’nın yabancı ülke hükümetlerini devirme) üzerine. O sınıfta sadece 30 öğrencilik kontenjan var ama 100’den çok başvuran oldu. Bu nedenle, aynı dersi Sonbahar döneminde tekrar sunacağım.

- Sizin her zaman (gazeteciliğinize paralel) çok iyi bir TV kişiliğinizin de olduğunu düşündüm. O yöne ne zaman geçeceksiniz?

-Aslında şu anda Light Millennium (Işık Binyılı) için kamera karşısında olmak, benim büyük TV kariyerim için bir hazırlık; bakalım burda nasıl yapacağım; belki bunun peşine “Today Show”a çıkarım. (Bu röportajın ayrıca QPTV’de LMTV Series için video kaydı yapılmıştır.)

-Çok alçakgönüllüsünüz. Teşekkürler.

“Havai’den Irak’a… Amerika’nın Rejim Değiştirmesi” adlı kitabın bir özeti:

“ABD’nin on dört yabancı hükümet üzerinde uyguladığı darbeler, müdahaleler ve devrimler üzerine, ki bunlar her zaman kendi çıkarına olmamış, akıcı bir öyküsel tarih. ‘Rejim değiştirme’ George W. Bush ile başlamamış ve yüz yılı aşkın bir süredir ABD dış politikasının önemli bir parçası olmuştur. Kinzer’in Kitabı, 1893’de Havai monarşisinin (o dönem Amerikan Hawai Büyükelçisi aracılığıyla) devrilmesinin öyküsüyle başlıyor. İspanyol-Amerikan Savaşı, daha sonra Soğuk Savaş ile devam eden ve günümüze kadar uzanan bu süreçte, ABD kendi politik ve ticari-ekonomik hedeflerine ters düşen hükümetleri devirmekte tereddüt etmemiştir. 2003 Irak işgali ise bu operasyonlar ve tehlikeli sonuçlarıyla, yüzyıllık süregelen bir halkanın son örneğini teşkil ediyor. Ancak büyük olasılıkla bu son halka olmayacaktır! Havai’den Irak’a.. Amerika’nın Rejim Değiştirmesi adlı kitabında Stephen Kinzer, krallar, başkanlar ve başbakanların (coğunluğunun o ülkelerin askeriyesiyle işbirliğiyle) devrilmesini kendine sorumluluk edinen cüretli politikacılar, casuslar, askeri yöneticiler ve iş adamlarının hikayelerini anlatıyor. Kinzer, ayrıca, ABD hükümetlerinin bu operasyonları uygulama girişiminde, hedef alınan ülkeleri anlamadan eyleme geçtiğini ve sonuç olarak bir çoğunun uzun süreli felaketlerle sonuçlandığını anlatıyor.

Kinzer, Küba, İran, Güney Vietnam, Şili ve Irak’ı içine alan on dört ülkenin zorlayıcı ve kışkırtıcı tarihini okuyuculara anlatırken, modern Amerikan tarihini de çoğunlukla ve özellikle Amerikan vatandaşları için yeni ve şaşırtıcı bir açıdan ele alıyor.”


- AMERİKA’NIN REJİM DEĞİŞTİRMESİ gerçekten de olağanüstü bir kitap. Okurken benim, eminim okuyan herkesin de öyle, bu yeryüzünün nasıl yapılandığını anlamama yardımcı oldu. Kitap için “rejim değişikliği” kavramı nasıl oluştu?

- Uzun yıllar boyunca (Amerika dışında) çeşitli ülkelerdeki durumlar üzerine araştırma yaptım ve bir süre sonra kendime sordum: Neden bazı ülkeler bu kadar yoksul ve böylesi şiddete maruz kalıyor? Pek çok ülkenin tarihini araştırırken, ABD’nin o ülkenin politik gelişimine müdahale etmek için bir güdüsü (planı) olduğunu gördüm. Şimdi yeni kitabımda, ABD’nin yabancı bir hükümeti devirdiği on dört farklı zamanın hikayelerini bir araya getirdim. Bu örneklerin çoğu daha önce çesitli kitaplarda, hatta bazıları benim yazdığım kitaplarda, yer almıştı; fakat bu kitapta yeni olan, bu yabancı hükümetlerin devrilmesinin bağımsız, birbiriyle ilgisiz olaylar olmadığı, tersine yüz yılı aşkın bir zamana yayılmı uzun bir sürecin parçası olduğudur. Böylelikle, ABD’nin yabancı bir hükümeti devirdiği on dört durumun hikayesini anlatıyorum ve her bölümde, üç temel soruyu işliyorum. Birinci soru: Ne oldu; belli bir ülkenin hükümetini nasıl devirdik? Ikinci soru: Neden yaptık? Üçüncü soru: Bugünün perspektivinden bakarak, bu operasyonun uzun süreli etki ve sonuçları neler oldu? Amerika tarafından, yabancı hükümetlerin devrildiği on dört durumun, her birini ayrı ayrı incelediğimde daha öncesi açıkca ortaya çıkmayan belli ilişkiler, bağlantılar görmeye başladım.

- İlk kez Internet’te kitabın tanıtımını ve sonra da kitabın kendisini okuduğumda, sordum: Neden ABD bu müdahaleler için kendini hak sahibi ve adı geçen dış darbeler için kendini zorunlu görüyor? Bir dış ülke (süper güç) tarafından müdahaleye maruz kalmış ülkelerin hakları nerede?

- Amerikalılar her zaman çok şanslı bir millet olduklarına inanmışlardır. Bize çok büyük bir armağan bahşedilmiş. Çok büyük ve güçlü bir ülkede yaşıyoruz ve özgürlük ve refahın tadını çıkarıyoruz. Bu birçok Amerikalıyı insanları ve ülkeleri mutlu edecek büyülü bir formül bulduğumuza inandırmıştır. Dünyaya bu “kurtarıcı” olduğuna inanan bakış yüzünden, toplumumuz ve deneyimimizi başka insanlarla paylaşmanın yalnızca hakkına değil, ilahi sorumluluğuna da sahip olduğumuzu düşünürüz. Dünyanin pek çok kısmında, insanlar bizimki gibi bir hükümet, kültür ve politik sistem istemezler ama biz onların bunu istemesini isteriz, çünkü bizim sistemimizin herkes için en iyisi olduğunu düşünürüz. Pek çok durumda, sistemimizi, bunu istemeyen ülkelerin insanlarına bile empoze etmeye calışmışızdır. Sanıyorum, Amerikan ruhunda sadece kötü insanların Amerikan etkisine direneceği gibi bir algılama var. Herhangi bir hükümet ABD ile Aynı fikirde değilse, bir Amerikan veya başka yabancı bir şirketi rahatsız ediyor, taciz ediyor veya ulusallaştırmak istiyorsa, bu baskıcı, kötü, anti-Amerikan, barbar, kanunsuz ve büyük olasılıkla bütün dünyada Amerikan gücünü baltalamak isteyen belirsiz bir yabancı gücün (komunizmin yada fanatik Islam’ın!) aletidir gibi bir algılama var. Her ülkenin halkının ABD’yi bağrına basmak isteyeceğine ve bizim yaşam tarzımızı benimseyeceğine inanırız. ABD’yi bağrına basmayan ve bizim gibi yaşamayan ülkelerde, tepede toplumun doğal olarak Amerika yanlısı olmasını engelleyen, küçücük bir diktator ve zalim grup olduğunu düşünürüz. Ve o üç bes zorbayı, o kötü insanları yok edersek, o ülkelerin doğal olarak Amerika’yi sevme haline geçeceklerine inanırız. Yalnızca ABD’ninki gibi saf ve merhametli insanlar buna inanabilir. Bu, şefkatli ve içten, diğer insanlara yardım etme isteği ile dış dünya hakkında inanılmaz saflığın birleşimi, ABD’nin tekrar tekrar bu operasyonları gerçekleştirmesine izin vermektedir.

“Son derece onur kırıcı sebeplerle yurt dışında müdahale yapmak isteyen Amerikan liderleri, o ülkeleri azat etmek, özgürlük yaymak ve o ülkelerdeki insanlara, hamasi bir edebiyatla yardım etmekte oldukları gerekçesiyle, müdahalelerinin gerçek amacını paketleyip, sarmalarlar.”

- ABD’nin dış ülkelere darbelerle hükümet devirme operasyonlarının uygulanması ile onun (ABD halkına) sunuş şeklini kabul etmek çok zor. Burada diğer ülke ve insanlarının haklarıyla herhangi bir ilişki, düşünce, inanç veya bağlantı göremiyorum… Politik olarak, ABD pek çok sebep uydurabiliyor ve sonunda istediğini elde ediyor. Ama sizin de (kitabın Nicaragua, Guatamala, Iran/Mossadegh bölümlerinde...) çok iyi belirttiğiniz gibi ABD demokratik hükümetleri de deviriyor. Bunu anlamıyorum!

- Kitabımda tekrar tekrar ortaya çıkan şablonlardan biri bunu neden yaptığımız üzerine; neden yabancı hükümetleri deviriyoruz? İşte şablon şu: Bu müdahalelerin her birinde genellikle üç temel aşama var. İlk aşama; yabancı bir ülkenin lideri, bir Amerikan veya yabancı şirkete sorun çıkarır (Amerikan ticari ya da siyasi faaliyetlerini söz konusu ülkede) kısıtlamak ister, iş kanunları uygulamak ister veya vergi yükümlülüğü getirir ya da (Amerikan şirketlerini) kamulaştırmak, ulusallaştırmak ister. Bu o ülkenin hedef haline gelmesi için bir başlangıçtır. Böylece o ülkenin lideri ile yabancı şirket arasında çelişki oluşur. Sonra, o şirketin yöneticileri ABD hükümetine başvurup, o ülkenin hükümetinden şikayette bulunur. Bu ilk aşamadır.

Milliyetçi bir hükümetle, Amerikan şirketlerinin isteklerinin celiştiği ekonomik bir problem ortaya çıkar. Bu, süreci harekete geçirir. Sonra, Beyaz Saray ve ABD dış politikası işin içine girer ve gerekçeyi biraz değiştirirler. İs nedenleriyle yada kişisel Amerikan şirketlerinin çıkarlarını korumak için değil de politik veya jeostratejik nedenlerle, harekete geçtiklerini öne sürerler. Anti-Amerikan olmayan hiç bir hükümetin de, bir Amerikan şirketine sorun çıkarmayacağı sonucuna varırlar. Ve böylelikle o hükümeti devirmek jeostratejik bir gereklilik olur.

Sonra üçüncü aşama gelir: Bu müdahaleyi Amerikan halkına nasıl pazarlarız? Artık Amerikan liderleri iş nedenlerinden söz etmezler. Genellikle politik veya stratejik nedenlerden de söz etmezler. Bütün bunları Amerikan kamuoyundan gizlemek için başka bir kılıfları vardır: Bunu yalnızca baskı altındaki zavallı yabancı kurbanları özgürleştirmek için yapıyoruz, şeklinde sunulur. Bu, Amerikan ruhuna çok iyi giydirilmiş bir taktiktir (stratejidir). Çünkü her şeyden önce, dış dünya hakkında çok şey bilmeyiz ve ikinci olarak, insanlara yardım etmek isteriz çünkü aslında biz çok merhametliyiz. Bu yüzden, son derece onur kırıcı sebeplerle yurt dışında müdahale yapmak isteyen Amerikan liderleri, o ülkeleri azat etmek, özgürlük yaymak ve o ülkelerdeki insanlara, hamasi bir edebiyatla yardım etmekte oldukları gerekçesiyle, müdahalelerinin gerçek amacını paketleyip, sarmalarlar.

-Kitabınızdaki bazı örneklerde (Filipinler, Guatemala…), adeta soykırımın gerçek tanımı var!

-Bir örnek vereyim. ABD, 1954’te Guatemala hükümetini devirdi. Bu seçimle gelmiş bir hükümetti; ülkede oldukça popülerdi; başkan dönemini bitirecekti ve yeni bir başkan seçimi yapılacaktı; her sey o ülkenin yasaları gereğince yürüyordu. Fakat o ülke, o hükümet çok büyük bir Amerikan şirketiyle, United Fruit ile çelişkiye düştü. Böylece ABD Guatemala’nin demokratik olarak seçilmiş hükümetini devirdi. Kısa süre sonra, bizim başa getirdiğimiz liderin uyguladığı baskı askeri bir tepkiye yol açtı. Ve böylece 30 yıl süren bir iç savaş patladı ve yüzbinlerce kişinin ölümüyle sonuçlandı. Guatemala’daki bu savaşın bir kısmını ben şahsen izlemiştim ve farkına vardım ki iç savaş bunun icin yanlış bir terimdi. Aslında bu Guatemala’nın yanlış bir kesiminde yaşamakta olan silahsiz maden köylülerinin seri halde kıyımıydı. Eğer böyle onbinler, yüzbinlerce ölümle sonuçlanan 30 yıllık bir zorbalık, dünyanın başka bir yerinde olmuş olsaydı, Guatamala'da yaşanan olayları, ABD’nin bir müşterisinden başka (işbirliği olduğu ülkelerin dışında) biri tarafından yapılsaydı, burada büyük olasılıkla bunu "soykırım" olarak tanımlardık.

-Doğru. O zaman bu nasıl telafi edilecek? Bunun için kim sorumlu tutulacak?

- Bu müdahalelerden çıkan şablona göre, ABD, bir hükümeti darbeyle devirdikten sonra temel olarak o ülkeyi unutur. Başına bir zorba getirir ve kendi yoluna gider. Guatemala’da ve birçok diğer ülkede bu böyle oldu. Sanırız ki orda işimiz bitmiştir. Bir hükümeti devirdikten sonra, o toplumu stabilize etme uğraşına hiç girmeyiz. Ve azat etmek istediğimizi savunduğumuz o ülke insanları bizim müdahalemiz sonrasında, korkunç bedeller öderler.


"Dünyada hangi hükümetlerin var olup hangilerinin yok olacağına karar veren tek bir ülke olamaz. Bu yalnızca ‘kurban ülkeye’ değil, bu kararı veren ülkeye de zarar verir.”

- ABD halkına paketlenip sunulan ile gerçekte dış ülkelerde, hükümet devirme sürecinde uygulananlar, ne zaman birbiriyle tutarlı (senkronize) olacak?

- Bunun olabileceğini düşünüyor muyum?

-Evet, ve ne zaman?

- Bütün Amerikan tarihinde süregelen bir eğilim varsa, o da genişleme ("expansionism") politikasıdır. Gerçekte, ilk seyyahlar yerleştiğinden beri, ABD genişlemektedir. Benim kitabımda anlatılanlar başlamadan bile önce (Havai monarşisinin ihtilalle devrilmesi sonucu, ABD'ye dahil edilmesi, 1893), ABD, Kuzey Amerika’da bir dizi Kızılderili savaşları yürüttü, ayrıca Meksika’ya karşı savaştı ve Meksika topraklarının yarısını ele geçirdi. Sonra ABD, artık Kuzey Amerika dolunca, deniz aşırı genişlemeye başladı. Bu Amerikan tarihi boyunca süregelen bir tema ve uygulamadır. Şimdi, inaniyorum ki, dünyanın durumu ve Amerika’nın gücü gözönüne alınca, ABD gelecekte de, diğer ülkelere müdahale etmeye devam edecektir. Kitabım aracılığıyla gerçekleştirmeyi istediğim bir şey, müdahale etmenin çok kötü sonuçları olduğunu göstermek. Geçmişte yaptığımız gibi, gelecekte de, müdahalelerin meşruiyetle yürütülmesi gerek. Yeryüzünde, hangi ülke ve hükümetlerin var olabilip hangilerinin yok olacağına karar veren tek bir ülke olamaz. Bu, sadece kurban ülkeye değil, bu kararı veren ülkeye de zarar verir. Şimdi, eğer Irak nedeniyle yaşanan gerginlik ve sorundan olumlu bir sonuç çıkabileceğini düşünmek mümkünse, o da belki Amerikan halkının, bir operasyonun nasıl sonuçlar doğurabileceğini, bundan sonrasında, operasyon başlamadan önce kendilerine sormaya başlamalarıdır. Dünyada, herhangi bir hükümeti devirmekte hiç bir sorunumuz yok. Bu sadece askeri güç gerektirir ve bizim de büyük askeri gücümüz var. Ama bir hükümeti devirmek, aynen bir tepenin üzerindeki tekerleği serbest bırakmaya benzer. Nasıl sekeceğini, nereye takılıp nerede ve nasıl sonuçlanacağını bilemez ve önceden öngöremezsiniz! Bu müdahaleler her zaman korkunç ve öngörülemeyen sonuçlarla biter. Ve Amerikalıların, yabancı bir ülkede bir hükümeti devirdikten sonra olacakları ve sonuçlarını önceden öngöremeyeceklerini ve kontrol edemeyeceklerini, en başından kavramaları ve farketmelerinin çok önemli olduğunu düşünüyorum.

- ABD’nin bir dış ülkeye, tek başına karar vererek müdahale yapması nasıl önlenebilir? Aynı zamanda, kitabınızda Birleşmiş Milletler’in de (Guatamala örneği) ABD'nin dış politikasıyla müttefik olduğu belli durumlar da yer alıyor. Öyleyse o güçsüz ülkeleri, bu durumlarda kim koruyacak?

-Irak işgali örneğinde bile, ABD hiç bir uluslararası kuruldan onay alamadi. BM de buna onay vermedi, NATO, en yakın dostlarımız ve müttefiklerimiz bile bu operasyonu onaylamadı. BM’nin yapısından dolayı, yabancı bir müdahaleye tümüyle katılmasının mümkün olmadığını anlayabilirim. Ama ABD yarım yüz yil boyunca Sovyet nükleer tehdidine birlikte karşı durduğumuz NATO’nun, en yakın dost ve muttefiklerimizin ortak onayını alsaydı, dünyanın büyük çogunlugunun kabul edeceği bir müdahale için onay almış olurduk. Fakat Irak işgali için NATO’nun onayını bile alamadık. Bu yüzden, dünyanın çogunlugu bunu yasa dışı sayıyor ve bu durum, bizim Irak’ta en başından itibaren, güç durumlara düşmemizin temel nedenlerinden biridir.


- BM gelişmekte olan zayıf ülkelerin, dış müdahaleler karşısında, haklarının koruyucusu olmalıdır, değil mi?

- BM’nin problemini üç temel gözlemle özetlemek gerekirse: Birincisi, eğer dünya daha güvenli, istikrarlı ve emniyetli bir yer olacaksa, BM’nin daha büyük bir rol oynaması gerekir. İkincisi, BM, şimdi yapılanmış olduğu mevcut yapıda, bu rolü oynayamaz. BM’de egemen devletler baskındır ve kendi kişisel güçlerinin baltalanmasını istemezler. Ve üçüncüsü, BM’nin yakın bir gelecekte ciddi bir değişikliğe gideceği yolunda hiç bir gösterge yok. Bu, BM’nin çoğumuzun görmek isteyeceği rolü üstlenemeyeceğini öngören üzücü, ciddi bir etkendir. BM dünyanin bariş koruyucusu olamaz, çünkü BM'de ki etkin devletler bunu gerektiren bir otoriteye izin vermez ve boyun eğmek istemezler.

-Öyleyse, umut nerede?

- Dünyada ABD’nin gücünü düşünerek, gerçek umudun Amerikan halkında yattığına inanmak istiyorum. Kitabımla yapmayı umut ettiğim bir şey de, Amerikalıları bu operasyonların olumsuz, kötü etki ve sonuçları hakkında eğitmek. Bana öyle geliyor ki, eğer sıradan Amerikalı, yalnızca zorunlu haller dışında yabancı ülkelere müdahale etmekte çekinceli liderlere oy verir ve eğer Amerikalılar tek yanlı müdahalelere (etkin bir çoğunlukla) karşı çıkarsa, Amerikalılar yabancı hükümetleri devirmenin iyi bir fikir gibi görünebileceğini ama sonunda yalnızca kurban olarak seçilen ülkeyi değil, ABD’nin güvenliğini de zedeleyeceğini farkettiğinde, ancak o zaman gelecekte daha istikrarlı bir dünya için umutlanabiliriz.

“Herhalde dünya tarihinde hiç bir kavram dinden daha fazla kötüye kullanılmamıştır.”

- Amerikan dış Politikasının, yabancı hükümet devirmede nasıl dini nedenlerin arkasına saklandığını anlamıyorum! (Başkan William McKinley, John Foster Dulles, Başkan George Bush and George W. Bush.)

- Herhalde dünya tarihinde hiç bir kavram dinden daha fazla kötüye kullanılmamıştır. Dünyanın büyük dinlerinin kurucularının yazdıklarına ve vaazlarına bakarsanız, hepsi iş birliği ve barış hakkındadır. Fakat yine de herhangi bir nedenden daha çok dini sebeplerle savaşlar olmuştur. Şimdi, bu müdahalelerin ve savaşlarin pek çok doğru açıklaması olmuş olabilir, ama o açıklamalar her zaman Tanrı’nın isteğini yerine getirdiğimiz iddiasiyla, dini inanca uydurulmuştur. Bir kez Tanrı’nın isteğini yerine getirdiğinize inanırsanız, (o söz konusu din toplumu çerçevesinde), artık yapacağınız her şey kabul edilebilir hale gelir. Bir insan, Tanrı’nın ne istediğini bildiğini ve ilahi emirlere göre hareket ettiklerine inanip iddia ederse, bu çok tehlikelidir. Hükümetiniz adına, ya da kendi prensipleriniz adına hareket etmek belki, ama bana göre, geçmişte Amerikalıların yapmış olduğu şeyi yapmak, yani Tanrı’nın yeryüzündeki aracı oldukları iddiasi ve buna inanmalari ile uygulamaları çok tutarsızdır.

“İsyan ettiğim bir tek dini inanış var. O da sadece tek bir din'in doğru olduğu ve diğer dinlerin yanlış olduğu.”

- Dinin politik çıkarlar için kullanılmasi gerçegi, beni rahatsız ediyor. Hele ki 20. yüzyılın ikinci yarısında, dinin ya da Tanrı’nın istediğinin (iddiasının) hala bu amaçla kullanıldığını görmek ve sıradan bir insan olarak bunu anlamakta çok zorlanıyorum!

-Benim kendi kişisel görüşüm, kişilerin dini inançlarının kendi özel meseleleri olması gerektiğidir. Herhangi bir inanç, herhangi bir din veya dini inancın öğretmek istediği her şey kabülümdür, ama bir şey hariç. İsyan ettiğim bir tek dini inanış var. O da sadece tek bir "din"in doğru "din" olduğu ve diğer bütün dinlerin yanlış olduğu iddiası. Eger buna inanırsanız, o zaman her şeyi yapabilirsiniz. Çünkü yalnızca Tanrı’nın sizin tarafınızda olduğuna değil, Tanrı’nın (o dine göre) sizin yanlış olan her şeyle savaşmanızı istediğine inanırsınız. Bunun sonucu olarak da, yalnızca kendi dininizin doğru olduğuna ve diğer dinlerin birer yalan olduğuna inanirsanız, inandığınızın Tanrı’nın isteği doğrultusunda olduğuna dayanarak hareket etmekle kalmaz, sizinkinden biraz bile farklı bir dine sahip birinin, başlıca ve korkunç bir hata yaptığına inanırsınız ve böylece o din toplumu dışında kalan herkese yaptığınız her şey mübahtır. Amerika’da mirasımızın büyük ölçüde dini bir miras olduğuna inanırız ve politik olduğu kadar, ruhani olarak da gerçek doğruyu keşfettiğimizi düşünürüz. Bir insanin gerçek doğruyu bulduğuna inanması çok tehlikelidir.

- Öyle gorünüyor ki (farklı dönemlerde) sistemler bütün bu inanç mekanizmalarını yarattı. Hepsine tek tek baktığımızda, şu ya da bu şekilde hepsi yozlaşmış, çökmüş ve manipule edilmiş bir konumda... Bu koşullarda, insanlar nerede ve hangi konumda olursa olsun ve neyi temsil ederlerse etsinler, onların gerçekte akıl ve yüreklerini geliştirecek “içsel bir devrim” yapmaları için bir yol var mıdır?

- Bence bütün dünyadaki ruhani liderler için her insanın ruhunda devrimi teşvik etmek büyük bir özgüven, cesaret, teşvik ve çaba gerektiriyor. Bu benim yapmayı hedeflediğim şeyin biraz ötesinde; yine de insanlara, kitabım aracılığıyla bilmedikleri dünya ve kendi ülke tarihleri hakkında bilgi vermeyi ümit ediyorum. Kendi çalışmam için Amerika’nın Bağımsızlık Bildirgesi’nden (Declaration of Independence) bir satırı esas alıyorum: “Gerçekleri içeren belgelerin, dünyaya dürüstçe sunulmasına izin verin.” Bütün yapmaya çalıştığım bu, tarihi heyecan verici bir şekilde anlatmak ve bunun sonucu olarak da, insanların yalnızca geçmişi değil geleceği de düşünmesini sağlamak...


- Kitabınıza, "Havai’den Irak’a – Amerika’nın Rejim Değistirmesi”ne geri dönersek, açık ve kapalı operasyonları ve müdahaleleri anlatıyorsunuz. Peki, kitabınıza dahil etmediğiniz ama Amerika’nın oluşmasında ve şekillenmesinde önemli rol oynadığı diğer operasyonlar neler?

-Kitabımda ABD’nin yabancı bir hükümeti devirdiği on dört durumu inceliyorum. Bu demek ki dahil etmediğim daha pek çok örnek var. ABD’nin asker veya destek söz verdiği normal diplomasi araçlarını kullandığı durumları, dışarda olumlu rejimleri teşvik ettiği durumları ve bize yardım etmeyenleri cezalandırdığı durumları incelemedim. ABD’nin sevdiği liderleri, iç ayaklanmalara karşı desteklediği durumları dahil etmedim. ABD’nin sevmediği liderlere karşı desteklediği iç ayaklanma durumlarını dahil etmedim. ABD’nin kısmen karıştığı ama birinci derecede karar verici güç olmadığı darbeleri dahil etmedim. Örneğin, 1960’larda dünyada bazı milliyetçi hükümetler devrildi. Üç örnek vereyim: Endonezya’da Başkan Sukarno, Kongo’da Başkan Mabutu ve Brezilya’daki demokratik rejim devrildi. Bunların her birinde ABD işe karışmıştı, bazı insanları teşvik etti, bazı adımlar atıldı, fakat büyük olasılıkla bütün bu darbeler, biz karışmasak da gerçekleşecekti. Böylece, ben kitabımı, sadece ABD’nin hükümet devirmede birinci derecede kararlı olduğu durumlarla sınırladım.

-Türkiye’de gerçekleşen üç darbede ABD’nin rolü ne oldu?

- Bu kitabı yazarken karşılastığım sorulardan biri bu üstü kapalı operasyonlar hakkında ne kadar bilgimiz olduğuydu. Doğaları gereği, üstü kapalı operasyonlar, çok gizli yürütülür. Bu operasyonlardan bazıları hakkında, kitabımda anlattığım ülkelerde yaptığımız ihtilaller ve operasyonlara ait bilgiler, ABD'de kamuya açıldı. İran’da 1953’deki darbe, ya da Guatemala’da 1954’deki darbe, Güney Vietnam’da 1963’deki, Şili’de 1973’deki darbeye ilişkin gizli belge ve kaynakların kamuya açılması gibi. Fakat dünyada gerçekleşen ve henüz gerçeklerin çok iyi bilinmediği çok sayıda başka darbeler var. Geçen gün Yunanlı biriyle tanıştım. Yunanistan’da demokratik hükümeti devirip, askeri yönetimi getiren darbede, ABD’nin rolünü tartışmaya çok hevesliydi. Türkiye’de de insanlar, Türkiye’de 1960 ve 1980 arasında gerçekleşen üç darbede, ABD’nin rolünü merak ediyorlar. Bunlar ve diğer operasyonlar hala karanlık. Bu ülkelerde ne olduğu konusunda tam gerçeği bildiğimi düşünmüyorum ve eğer bir gün tam gerçek ortaya çıkarsa, bu da benim yazacağım başka bir kitap olur.

-Ben sizin bundan daha çok sey bildiginizi düsünüyorum.

-Sadece şüphelerim var. Şüphelerim üzerine yazmam. Sadece bildiklerim üzerine yazarım.

- Kitabınız bana bu soruyu sorma cesareti verdi: Henüz son günlerde, Ermeni Hayırsever Derneği'nin 1906’da, New York’ta kurulmuş olduğunu, 100 yılı aşkın bir süre önce Ermenilerin buraya yerleşmiş olduklarını ve bu derneğin de, ABD'den dünyaya o tarihten itibaren faaliyetlerde bulunduğunu öğrendim. Belki ABD’yle doğrudan baglantılı veya değil, ama küresel emperyalist açıdan baktığımızda, özellikle 1915 Türk-Ermeni çatışmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Bu soruyu yanıtlamadan geçmek istiyorum. Ermeni-Türk konusuna çok derin girmiş bulundum. Ama şimdi bu benim konumdan çok uzak. Şimdi buna girmek istemiyorum. Çok fazla insan bu konuda savaşıyor. Bu konuda beni mazur görür müsünüz?

- Ama umarım bir gün bu konuda yazarsınız?

-Evet bu ilginç bir konu. Gelecekte iyi bir tema olabilir.


“Yeni küresel savaşta, orduların silahları belirleyici değil. Asıl silah nedir? Bu savaşta asıl silah bilgidir.”

-Northwestern Üniversitesi’nde yaptığınız sunumda (CSPAN-2 Book Channel’da 22 Nisan 2006’da yayınlanan), ilginç bir yorum aldınız. Şöyle ki:”Anti-Amerikan mı oldunuz? Marksizm’e mi yöneldiniz, özellikle ABD orduyu feshetmeli dediğiniz zaman?” Bu konuda söyleyecekleriniz olduğunu düşünüyorum.

-Bütün dünyada pek çok durumda, ABD uzun vadede yalnızca müdahaleler yaptığımız ülkeleri değil, Amerika’nın kendi güvenliğini de zayıflatan müdaheleler yürütmüştür. ABD’nin Amerikan ideallerini benimsemiş bir lideri de devirdiği birbirini takip eden pek çok durum olmustur. Sonra onun yerine ABD’nin savunduğu her şeye ters düşen bir zorbayı getirmişizdir. Amerikan düşüncesini, dünyada teşvik etmenin yolu bu değildir. Şu anda bütün dünya ile anlaşmazlığa düşmüş durumdayız. Bu geçmişte verilen her savaştan farklıdır. Geçmişteki savaşlarda en büyük, en iyi ve en iyi donanımlı orduya sahip ülke kazanırdı. Ama şimdi durum bu değil. Öyle olsa, ABD bu savaşı çoktan kazanırdı. Yeni küresel savaşta, orduların silahları belirleyici değil. Asıl silah nedir? Bu savaşta asıl silah bilgidir. Bilmemiz gereken bu. Orda kim var, ne planlıyor, kimlerle konuşuyor, ne yapacak, ne zaman yapacak, bunları bilmeliyiz. Bu bilgileri nasıl edinirsiniz? Insanlardan, sıradan vatandaşlardan, haber alma kuruluşlarından ve hükümetlerden. Ve onların işbirliğini sadece size saygı duyarlarsa, size yardım etmek isterlerse kazanırsınız. Bütün dünyada milyonlarca insanı ABD’ye karşı çevirince, içinde bulunduğumuz savaşı kazanmamiz için ihtiyacımız olan başlıca bilgiyi elde etme şansımızı azaltıyoruz. Örneğin; Pakistan ve Afganistan sınırında yaşayan köylüler gerçekten bize saygı ve sempati duysa ve ABD’ye gıpta etseydi, Osama bin Laden uzun sure önce yakalanabilirdi. Ama o insanlar bize yardım etmek istemiyor. Bu da bizi geçmişte yaptıklarımızı yargılamaları yüzünden. Bu da yabancı ülkelerdeki müdahale ve ihtilallerimizin, sonuç itibariyle gerçekte Amerikan prensiplerini ve Amerikan milli güvenligini baltaladığına bir örnek.


"İran’daki mevcut nükleer kriz, İran'in nükleer hedefini aşıp krizi tırmandırmasına yol açtığı, aynı zamanda Amerikan müdahalesinin yıllar sonra ne kadar tehlikeli öngörülemeyen sonuçlar doğurduğuna bir başka örnek."

-Kitabınızda Soğuk Savaş döneminde, bir “nükleer katliam” tehlikesini atlatmış olabileceğimize değiniyorsunuz. Şimdi, (ABD Yönetimi'nin) ise o yöne doğru gitmek istendiği izleniyor!

- İran’daki mevcut nükleer kriz, İran'in nükleer hedefini aşıp krizi tırmandırmasına yol açtığı, aynı zamanda Amerikan müdahalesinin yıllar sonra ne kadar tehlikeli öngörülemeyen sonuçlar doğurduğuna bir başka örnek. İran’da ne oldu? 1953’de demokratik olarak seçilmiş bir hükümeti devirdik. Bu İran’in bildiği tek demokrasiydi. Şah’ı tekrar tahtına yerleştirdik, 25 yıl boyunca artan bir baskıyla ülkeyi yönetmesini sağladık. Onun baskışı 1970’lerde İslami Devrim diye adlandırdığımız hareketi başlattı. Bu devrim fanatik anti-Amerikan bir hizibi yönetime getirdi ve Amerikan diplomatlarını rehin alarak, yüzyılın son çeyreğini aktif olarak geçirdiler ve bütün dünyada batı ve Amerikan çıkarlarını baltalamak için zaman zaman şiddete başvurarak hareket ettiler. Bu rejim, şimdi nükleer programı üzerine dünyayı yeni bir krizin eşiğine getirdi. Eger ABD 1953’de İran’a müdahale etmeseydi, bu rejim asla başa gelmeyecekti ve bu kriz patlamayacaktı. Hala Orta Doğu’nun kalbinde elli yıllık işleyen, gelişen bir demokrasi olabilirdi. O zaman da bugün karşılaştığımız bu kriz olmayabilir ve Orta Doğu tamamen farklı olabilirdi. Bu bizim müdahalelerimizin ne kadar korkunç, öngörülmeyen sonuçları dogurduğuna somut bir örnek.

-ABD (veya Nükleer Kulüp) kimin nükleer güce sahip olabileceğine, kimin sahip olamayacağına karar veriyor!

-Bir anlamda benzerlik var, çünkü tek bir ülke hangi ülkeler, nükleer silahlara sahip olabilir hangisi olamaz karar veriyor ve sadece bu değil, aynı ülke, Amerika’nın dünyadaki düzen düşüncesine karşı gelenlere ne gibi cezalar verileceğine de karar veriyor. Bu tek yanlı eylem, yalnızca ABD’yi geçmişte olduğundan daha fazla, tecrit etmeye neden olacaktır.

-Bundan sonraki projeniz (kitabıniz) ne olacak?

-Olmuş olan, fakat olmaması gereken müdahaleler üzerine çok yazdım. Şimdi olması gereken, ama olmamış müdahalelere bakıyorum. Rwanda’da ya da belki bugün Darfur’da yapılabilecekler üzerine düşünüyorum. Ozellikle Amerikan müdahalesi, her zaman yaşamın bir gerçegi olacak. Geçmiş müdahalelerin yanlışlarından öğrenebileceklerimizle, gelecekteki müdahaleleri olumlu bir yöne dönüştürebilir miyiz? Dünyanin şekillenmesinde ve yaşamda, müdahaleler etkili bir eylem olmaya devam edeceğine göre, özellikle Amerikan müdahalesi, bu müdahalelerin ileride istenmeyen sonuçlar doğurmayacak şekilde ve insan ihtiyacına göre düzenlenmesi için bir model bulmalıyız.


-Çok tesekkürler.

“Havai’den Irak’a – Amerika’nın Rejim Degistirmesi /Overthrow” üzerine Stephen Kinzer'le röportaj - Röportaj tarihi: 25 Nisan, 2006, NYC. - Bircan Ünver, ISIKBINYILI.ORG - Yaz 2006, 12nci sayi; ISIKBINYILI.ORG, The Light Millennium, Inc., bünyesinde, NY'ta 17 Temmuz 2001 yılında kurumlaşmıştır.

Çeviren: Figen BİNGÜL

© Temmuz 2006, IşıkBinyılı

© IŞIK BİNYILI e-dergisi; The Light Millennium bunyesinde kamu yararına ve kamu tarafından desteklenen yayıncılık ilkesiyle, 17 Temmuz 2001 tarihinde, Bircan Unver tarafindan, New York'ta kurulmuştur. Vergiden muafiyet statusune (501, (c) (3) ise 17 Temmuz 2001 tarihinden gecerli olmak uzere hak kazanmıştır. Bu sitenin içeriği kurucularinin izni olmaksızın kopyalanamaz. Sitenin tum icerigi "The Light Millennium"a aittir. Uluslarası telif hakları kanunlarıyla korunmaktadır ve her hakkı saklıdır."
Genel Yayin Yonetmeni: Bircan Unver
The Light Millennium'un Ingilizce sitesinin cizgisinde; Tasarlayan ve Geliştiren Bali & Bali Works

Bali & Bali Works